*卡·马克思
同《世界报》记者谈话的记录328
[1871年]7月3日于伦敦
我
〔(1)〕直截了当地进入本题。我说，看来世人对国际并不了解；人们非常恨它，但又说不清他们恨的是什么。某些自诩比别人深窥其奥秘的人声称，他们看到的是像雅努斯那样的形象：有着两副面孔，一副是工人和善憨厚的微笑，另一副是阴谋家狰狞可怕的凶相。我向他[马克思]请教此说法的秘密所在。这位学者笑了起来，我觉得他有点笑我们这样害怕他。
兰：差不多——是的，或许如此，但是，会不会我了解不到的东西就是极其重要的保留？我对您完全开诚布公，从一个旁观者的角度看，这种普遍贬低你们的态度，除了一般人由于不了解情况而产生的敌意以外，必定还意味着别的什么东西。虽然您已经对我做了解释，但我觉得仍然需要再问一下：国际协会是什么？
马克思博士：您只要看一看组成国际的人——工人——就行了。
兰：对，不过不一定能凭士兵判断指挥他的人的治理才能。我认识你们的一些会员，而且我可以相信他们不是搞阴谋的那种人。何况上百万人都知道的秘密就不成其为秘密了。然而，要是这些人只不过是一个勇敢的——请原谅我再加上一个词——不太选择手段的秘密集团的工具呢？
马克思博士：没有任何东西能证明这一点。
兰：巴黎最近的起义呢？
马克思博士：首先，我要请您证明那里到底有过什么阴谋，证明那里发生的一切不是当时形势发展的必然结果。就假定有阴谋，那我要求拿出证据来说明国际协会确曾参与其事。
兰：在公社队伍中有许多协会会员。
马克思博士：这样说来，这也是共济会330会员搞的阴谋了，因为他们以个人身份参加公社活动的决不在少数。真的，如果教皇把整个起义都算在共济会会员的账上，我也不会觉得奇怪。还是试试找别的解释吧。巴黎的起义是由巴黎工人发动的。最有才能的工人必然会成为起义的领袖和组织者；而最有才能的工人往往又是国际协会的会员。可是协会本身决不能对他们的活动负责。
兰：外界对此还是有不同的看法。人们在议论来自伦敦的秘密指示，甚至还谈到金钱的援助。能否肯定地说您所谓协会活动的公开性完全排除了秘密联系的可能性？
马克思博士：有过什么组织不利用公开的和非公开的联系手段来进行工作的呢？但是，谈论什么来自伦敦的秘密指示，把它比做来自教皇的某个统治中心和阴谋中心关于信仰和德行问题的敕令，那就完全误解了国际的性质。要是那样，国际里就要有集权的政府，而实际上它的组织形式恰恰使地方能最充分地发挥自己的能力和独立性。其实，国际对工人阶级说来根本不是什么政府；与其说国际是指挥力量，不如说它是联合的纽带。
兰：联合的目的是什么？
马克思博士：通过赢得政权来达到工人阶级的经济解放；利用这个政权来达到社会目的。我们的目标必须广泛，足以包括工人阶级活动的一切形式。如果我们使这些目标具有某种特殊性，那就是使这些目标只适合于某一部分——某一国家的工人的需要了。但是怎么能要求所有的人去为了达到少数人的目标而联合起来呢？如果那样做，协会就失去了称做国际的资格。协会并不规定政治运动的形式；它只要求这些运动保证朝向一个目标。国际是遍布整个劳动世界的联合起来的团体的网络，在世界上的每一地区，问题的某个特殊方面都会出现，这要由那里的工人以他们自己的方式去解决。在纽卡斯尔和巴塞罗那，在伦敦和柏林，工人的联合不可能在一切细枝末节上都完全一样。例如，在英国，显示自己政治力量的途径对英国工人阶级是敞开的。在和平的宣传鼓动能更快更可靠地达到这一目的的地方，举行起义就是发疯。在法国，迫害性的法律成百上千，阶级对立你死我活，这使得社会战争这种暴力解决办法成为不可避免。选择这种解决办法是这个国家工人阶级自己的事。国际不能在这件事上下命令，甚至无法提出什么建议。但是它对每一个运动都寄予同情并在自己 章程所规定的范围内给以援助。
兰：那么这种援助又是什么性质的呢？
马克思博士：举个例子，解放运动最常见的形式之一就是罢工。从前，在一个国家中如果发生了罢工，从另一个国家输入工人，就可以使罢工失败。现在国际几乎完全消除了这种情况。罢工在准备的时候它就得到消息，它把这个消息传播给自己的会员。它的会员们立刻就知道，发生罢工斗争的地方对他们来说必须是禁区。这样，老板们就只能认真对待自己的工人了。在大多数情况下罢工并不需要什么别的援助。他们自己或与他们有更直接联系的团体的捐款给他们提供资金；但是如果他们的处境非常困难而且罢工是协会所赞同的，就由公积金中拨款来接济。前不久巴塞罗那雪茄烟工人的罢工331就是靠这样的办法取得胜利的。但是协会与罢工并没有利害关系，尽管它在一定条件下予以支持。协会在金钱方面不可能从罢工得到什么好处，倒是容易受到损失。让我们把整个问题简要地总括一下。工人阶级面对日益增长的财富仍然贫穷不堪，面对日益奢侈的世界仍然处境悲惨。他们在物质上的贫困使他们的肉体和精神都受到摧残。他们不能指望别人来解救。因此，他们就绝对有必要把自己的事业掌握在自己手中。他们必须改变他们与资本家、地主之间的关系。这就是说，他们必须改造社会。这就是每一个大家知道的工人组织的共同目的；土地和劳动同盟332，工会和互助会，合作商店和合作生产，都不过是实现这一共同目的的手段。在这些组织间建立充分的团结，便是国际协会的事情。国际的影响已开始在各地显现出来。在西班牙有两家报纸宣传它的观点，在德国有三家，在奥地利和荷兰也有三家，在比利时有六家，在瑞士也有六家。现在，在我给您讲了国际是什么之后，关于它那些被臆造出来的阴谋您大概能够得出自己的看法了吧。
兰：我不完全理解您的意思。
马克思博士：难道您没看出来，旧社会无力用自己的武器——辩论和组织来对付国际，不得不采取欺骗世人的办法，给它加上搞阴谋的罪名。
兰：但是法国警方宣称他们能够证明国际参与了最近这次事件，更不用说以前的图谋了。
马克思博士：但是，对不起，我们倒要说说这些图谋。因为这些图谋最能检验所有关于国际搞阴谋的指控是否严肃。您想必记得上次“阴谋”之前的那一次吧。当时宣布要举行一次全民投票138。许多投票人显然都动摇了。他们不再深切地感到帝国统治的好处，他们已经不相信会随时发生社会危险而似乎要帝国统治把他们从中解救出来这种说法了。这就需要找个新的吓唬人的东西。警方着手去找这个东西。一切工人联合组织都是他们所仇恨的，他们自然就该给国际使坏了。他们想出了一个好主意。能不能拿国际来吓唬人，这样，可以一举两得，既败坏了该协会的声誉，又帮助了帝国事业？按照这个好主意，就产生出了一个谋害皇帝的可笑”阴谋”——好像我们要杀掉那个可怜的老家伙。他们逮捕了国际的领导成员。他们捏造罪证。他们为把案件交付审判进行准备。在此期间，他们举行了他们的全民投票。然而这出蓄意制造的喜剧太明显不过是一出粗野拙劣的闹剧。明智的欧洲看了这场表演以后对其实质一刻也没有认错，只有法国农民选民上了当。你们的英文报纸报道了这桩卑鄙事件的开端，可是忘记注意它的结尾。那些出于官方礼节承认阴谋存在的法国法官却不得不宣布没有任何证据表明国际是同谋。请相信，第二次阴谋与第一次阴谋一样。法国的某个官吏又忙开了。他奉召来解释这次世界上从未有过的最大的国民运动。成百上千的时代征候应当可以提示正确的解释——工人才智增长了，他们的统治者的奢侈无能加剧了；政权从一个阶级最终转到人民手中的历史进程继续向前发展；时间、地点和条件显然都适宜发生这场伟大的解放运动。然而要看到这些，官吏必须是一位哲学家，而他却只是一个警探。因此，他根据自己的人生规律求助于警探的解释——“阴谋”。他的旧公文包里的伪造文件给他提供了证据。而这一次被吓坏了的欧洲将会相信这种谎言。
兰：欧洲看到每家法国报纸都这样报道，它不能不相信。
马克思博士：每一家法国报纸！看，这里就有一家（他拿起《形势报》），请您自己来判断它关于事实的证据有多少价值。〔他读道：〕“国际的卡尔·马克思博士企图潜入法国时在比利时被捕。伦敦警方久已对那个与他有联系的协会进行监视，现在正对它采取积极的查禁措施。”两句话，两条谎言。您通过亲眼目睹就能证明这则报道是否真实。您看见了，我现在不是蹲在比利时的监狱里，而是待在英国自己家里。您也一定知道，英国警方无权干涉国际协会，正像协会无权干涉它一样。但通常的情况是，这种报道将会登遍大陆的报纸而不会有一则辟谣。即使我从这里把实情通告欧洲每家报纸，它们还是会继续刊载这种报道。
兰：您是否打算过对这许多虚假报道进行反驳？
马克思博士：我打算反驳过，一直到我对这种无效劳动感到厌烦。为了说明这些报道胡编得多么粗心大意，我可以举例。我曾在一篇报道中看到，费利克斯·皮阿竟被说成是国际成员。
兰：他不是国际成员吗？
马克思博士：在协会里很难容下这样一个不受约束的人。有一次他竟擅自用我们的名义发表了一个草率的声明，我们立即予以否认，(3)不过各报照例无视我们的否认，这样说并不冤枉他们。
兰：那么马志尼是你们组织的成员吗？
马克思博士（笑）：啊，不是。如果我们不超出他的思想，我们就不会有多大的成就。
兰：您的话使我感到惊奇。我当然一直认为，他代表最进步的观点。
马克思博士：他代表的只是资产阶级共和国的旧思想。我们不想和资产阶级站在一起。他和那些德国教授一样，落后于现代运动。可是在欧洲，这些德国教授仍然被认为是未来文明民主制度的使徒。他们有个时候是这样的人——也许是在1848年以前，当时德国资产阶级（英国意义上的）还没有获得应有的发展。可是现在，这些教授们全都转向反动派一边，无产阶级不再理会他们了。
兰：有些人认为他们看出了你们组织中有实证主义成分的迹象。
马克思博士：没有这样的东西。我们中间有实证主义者，也有的实证主义者不属于我们的组织而工作也做得不错。但是这并不是凭他们的哲学，他们的哲学同我们所理解的人民政权的思想毫不相干，这种哲学追求的只是以新的等级制度来代替旧的等级制度。333
兰：既然如此，我认为新国际运动的领袖们应当建立自己的哲学，就像他们建立自己的协会一样。
马克思博士：完全正确。例如，要是我们的战术来自，比如说，穆勒的政治经济学，那我们就不能期望在反对资本的战争中取得胜利。他描述了劳动和资本之间的一种关系，而我们想指出，劳动和资本之间是另外一种关系。
兰：关于宗教呢？
马克思博士：在这个问题上，我不能代表协会讲话。我自己是无神论者。在英国听到这样坦率承认无疑会令人吃惊，但是想到在德国或者法国不必悄悄这样做则感到欣慰一些。
兰：可是您把您的总部设在英国这里？
马克思博士：理由很明显：结社权在这里是已经得到承认的东西。的确，结社权在德国也存在，但是遭遇重重困难。而在法国，多年来结社权根本就不存在。
兰：那么美国呢？
马克思博士：我们的主要活动中心目前都是在旧大陆欧洲各国。到目前为止，有许多情况使得工人问题在美国还没有呈现压倒一切的意义。但是这些情况正在很快地消失。在美国也像在欧洲一样，随着一个不同于社会其余部分并与资本分离开来的工人阶级的成长，工人问题很快就会凸显出来。
兰：看起来，在英国，人们所期望得到的解决——不论会是什么样的——将可以不通过暴力革命的手段而实现。利用讲坛和报刊进行宣传鼓动直到使少数变成多数，英国的这个办法是有希望的。
马克思博士：我在这一点上不像您那样乐观。英国资产阶级，只要它还垄断着表决权，总是表现得很愿意接受多数做出的决定。但是，请注意，一旦它在自己认为是生死攸关的问题上遭到多数否决，我们在这里就会看到一场新的奴隶主战争。334
载于1871年7月18日《世界报》
原文是英文
中文根据《马克思恩格斯全集》历史考证版第1部分第22卷并参考《马克思恩格斯全集》德文版第17卷翻译 |
脚 注
(1) 马克思。——编者注
(2) 兰多尔。——编者注
(3) 马克思《总委员会关于费·皮阿演说的决议》，见《马克思恩格斯全集》中文第2版第21卷。——编者注
注 释
138 1870年10月31日的革命事件表明国防政府地位不稳。为了显示自己仍然得到居民的支持，从而巩固自己的地位，国防政府于1870年11月3日在巴黎举行了信任投票。虽然很大一部分居民投票反对政府的政策，但是，由于政府利用实际存在的戒严状态对居民施加压力，进行蛊惑性宣传，使自己仍然获得了多数票。——613。
328 《卡·马克思同〈世界报〉记者谈话的记录》是美国《世界报》驻伦敦通讯员兰多尔采访马克思的记录。马克思在接受采访时驳斥了资产阶级对国际工人协会的种种攻击和诋毁，阐述了国际的性质和宗旨。他指出：国际工人协会的任务是使各国工人阶级联合起来，联合的目的是“通过赢得政权来达到工人阶级的经济解放：利用这个政权来达到社会目的”（见本卷第611页）。马克思强调指出，在资本主义制度下，工人阶级在日益增长的财富中仍然是无产者，物质的贫困不论在精神上或体力上都摧残着工人。工人阶级必须把自己的解放事业牢牢掌握在自己手中，必须改变现存的生产关系，改造整个社会。马克思还论述了工人阶级斗争的策略原则，指出各国工人阶级用什么方式来实现斗争目标，应当由他们自己选择；在资产阶级掌握立法权和表决权的情况下，工人阶级将不可避免地走上暴力革命的道路。
1871年7月初，兰多尔在马克思的家中采访了他。7月18日《世界报》发表了兰多尔整理的采访记录。8月12日美国《伍德赫尔和克拉夫林周刊》第13期（总第65期）转载了这篇记录，其中有删节。兰多尔发表这篇记录时声明，谈话内容是他追记的。——609。
329 出生于宾夕法尼亚州的美国幽默作家查·利兰（1824——1903）1871年出版了《汉斯·布赖特曼歌谣》。此书描写了一个名叫汉斯·布赖特曼的人的滑稽故事、在美国和英国极受欢迎。主人公使用了当时流行于德裔宾州人当中的德英混合方言，而这种奇特的方吉也因此被称做“汉斯·布赖特曼方言”。兰多尔在此显然是暗示马克思讲的英语略带德国乡音。——609。
330 共济会是17世纪末18世纪初产生于英国的一种秘密团体，旨在传播并执行其秘密互助纲领。它最早起源于中世纪的石匠和教堂建筑工匠的行会，后来随着英帝国的向外扩张传播到欧美许多国家。共济会谴责封建制度和英国国教，谋求建立一个世界范围内的新宗教。共济会秘密分会的活动是模仿工匠行会的神秘典礼和秘密仪式。该会会员赋予自己净化道德、慈善为怀和革新世界的任务。他们相信永恒不变的、决定社会发展的自然规律。但这些规律只有他们最智慧的领导人物才能认知，这些领导人物是至高无上的权威，负责教育一般会员遵守这些规律，培养博爱、正义和启蒙的精神。——610。
331 兰多尔此处记录不准确。实际情况是，1871年春季在比利时的安特卫普发生了雪茄烟工人罢工；而与此同时在西班牙的巴塞罗那发生了纺织工人罢工。——612。
332 土地和劳动同盟于1869年10月在总委员会的参与下在伦敦成立。参加同盟执行委员会的有十多个总委员会委员。在格·埃卡留斯根据马克思的指示起草的纲领中，除了提出关于改革财政税收制度和国民教育等一般的民主要求外，还列入了土地国有化、缩短工作日等要求，以及宪章运动的普选权和建立农业移民区的要求。
马克思认为同盟能够推动英国工人阶级的革命化，把它看做是在英国成立独立的无产阶级政党的途径之一。但是到1870年秋，资产阶级分子加强了对同盟的影响，1872年同盟便与国际完全失去了联系。——612。
333 马克思在《法兰西内战》初稿中，对实证主义的创始人奥·孔德及孔德派（实证主义派）作了较为详细的论述，见本卷第206、214—215页。——616。
334 兰多尔在记录结尾处写道：“我已经就我记忆所及，把我同这位卓越人物谈话的要点为读者整理成这篇记录。不论我们对国际协会可能参与了公社运动这种看法是同意还是反对，可以确信的是，无论好歹，国际协会是文明世界里新出现的一支不容忽视的力量。”——617。